Просмотр полной версии : Как правильно ездить змейку?
Змейка
серия коротких поворотов. Сброс газа, поворот руля, подача газа. Следите за правильной траекторией: мимо каждого конуса вы должны пройти с прямыми колесами и уже сброшенным газом для начала следующего поворота. Самой главной ошибкой любого студента является поворот рядом с конусом! Наверняка и вы к ней склонны! Делайте все заранее. Варьируйте шаг змейки и свою скорость.
Правильно ли так ездить змейку как указанно на ссылке
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Вадим Т, вы уж определитесь: вы хотите научится или научить?
Именно так её ехать и нужно
fox_brush
03.02.2012, 13:50
Вадим Т, хороший сайт, спасиб за ссылочку, отличный повод "вспомнить всё" )
Вадим Т, Спасибо за ссылку. Девушка очень красивая.
Ой, что это я тут делаю, помчал в москав, знакомиться :)
Вот наш бессменный оператор Володя подсказывает что у него есть видео-ответ как ездить змейку
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
спасибо, отличная ссылка. УТСы в картинках:)
Вадим Т, хороший сайт, спасиб за ссылочку,
А меня насторожило:
...
Учитесь сами
Никто не сделает вас «хорошим водителем» за вас. Только ежедневная работа над собой по дороге на работу и удовольствие от любого вождения позволят вам уделить достаточно большое внимание вождению, чтобы результат вас обрадовал.
...
В тексте не сказано ни слова про то, что необходимы комментарии или поправки учителя, наставника, преподавателя, тренера. Таких "самоучек" на столбах поминают. С таким же успехом можно химию или анатомию "выучить" - только никто не хочет на себе таблетки проверять. Если бы абзац назывался "Совершенствуйтесь" или "Работайте над собой" или "Получайте удовольствие, если все хорошо", или еще как-то, то да! А так отношение сразу к ресурсу: ф топку!
тексте не сказано ни слова про то, что необходимы комментарии или поправки учителя, наставника, преподавателя, тренера. Таких "самоучек" на столбах поминают.Ну Ваня ты дернул это из контекста, там сказано, что должны быть ограничения и какой жесткий контроль нужен к себе, и что движение по никому неизвестной траектории по пустым обледенелым парковкам не имеют никакого отношения к мастерству. И когда смотришь на упражнения у человека только с автошколой должно сложиться ощущение что нужен профессионал, по крайней мере на начальном этапе.
Ну Ваня ты дернул это из контекста
Возможно. Но я взял заголовок и прочел ниже. А разве не так создается впечателение о статье? Дополню, дабы показать, что имел в виду. Если бы в тексте было примерно такое:
"Никто не сделает вас «хорошим водителем» за вас, даже грамотный инструктаж или тренер (курсив и текст мой - Jock). Только ежедневная работа...", тогда от ресурса в общем было бы иное впечатление.
Jock, подозреваю, что писал какой-нить графоман со слов тренера, для самого тренера это очевидно на столько, что он не обратил внимание на двоякое звучание этой фразы. в контексте всей статьи складывается адекватное впечатление.
Vladimir###
16.08.2012, 16:21
Вот другой вариант описания того, как надо проходить змейку
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Vladimir###
02.10.2012, 08:58
вот видео, показывающее как объезжать отдельный конус (в принципе к каждому конусу в змейке нужен такой подход.
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
и прохождение поворотов
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Добавлено через 5 минут
само прохождение змейки
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Павел-ЦВВМ
02.10.2012, 14:01
как же коряво выполнен разворот с ручником. ни чего удивительного, что время так сильно отличается
Vladimir###
02.10.2012, 15:01
Совершенно согласен с тем, что любой прием из приведенного видео можно выполнить более профессионально. Но все же это не меняет сути, а данное видео легально в интернете.
Все равно повороты в змейке нужно делать с поздним апексом, т.е. вблизи конуса надо проезжать уже на выходе из поворота.
Прохождение змейки со скольжением может быть более безопасным, но оно всегда связано с потерей времени (на асфальте).
Зимой на скользкой дороге прохождение в заносе на задне и полно приводном автомобиле может оказаться более выгодным, так как частично повернутые в сторону центра поворота задние колеса будут тратить часть тяги на борьбу с центробежной силой, а часть на движение вперед.
На переднем приводе быстрее проходить змейку без скольжения.
Как мне кажется, чтоб проходить на скользкой дороге поворот без скольжения, надо начинать тормозить ещё на старте. Глубокий занос является эффективным способом торможения, так как машина вбок едет хуже, чем вперёд; при этом поворот выполняется уже в фазе торможения. Хотя всё зависит от угла поворота. На первом видео же не змейка сама по себе показана, а разворот вокруг конуса, о чём и идёт речь.
Мне очень понравилось видео. Столько классических гоночных и окологоночных авто :) Красота.
Удивляет отсутствие загрузок перед поворотами.
Павел-ЦВВМ
02.10.2012, 17:37
Все равно повороты в змейке нужно делать с поздним апексом
Серьёзно? Только вот я сомневаюсь, что это поздний апекс. То, что было показано на видео называется ранний апекс, а то место, где нарисован апекс на самом деле выход из поворота))))
Владимир, а где мне это применить в жизни? Мне между столбами по змейке нужно ездить?
Vladimir###
02.10.2012, 19:06
Очень странно, в теме как проходить змейку, слышать вопрос, а где мне это применить в жизни?.
Прохождение змейки учит проходить связки поворотов и правильно строить траектории. Надо учиться представлять предполагаемую полосу движения и строить правильный выход из поворота. Апексом называется место, где задние колеса максимально близко приближаются к краю дороги (к центру поворота). Начало выхода из поворота – это начало спрямления траектории. По крайней мере в литературе по вождению именно такое определение Апекса. Из латинского apex -вершина.
Есть, конечно, видео гораздо лучше, но их не выложить из-за авторских прав:
Очень жизненно и для гонок и для улицы в:
Behind The Wheel With Jackie Stewart
Ориентированные на гоночное вождение:
Drive To Win of Mario Andretti
Going Faster of Skip Barber
Повторюсь, что примеры из Autocrossing with Dick Turner далеко не образцовое видео, но оно дает наглядное представление о прохождении змейки и общедоступно.
Павел-ЦВВМ
02.10.2012, 23:31
Vladimir###, я не с претензией. мне просто интересно ваше мнение. на самом деле, если мы строим в повороте классическую сглаживающую дугу, то мы действительно получаем апекс в том месте, где задние колеса находятся максимально близко к внутреннему краю дороги (кстати, не всегда это задние), но в данном случае мы сдвигаем апекс, чтобы получить более прямой выход. Он находится в середине дуги, в вершине траектории. Иначе, судя по вашим словам, мы получим выход и апекс в одном и том же месте.
чото я как-то не сильно уверен в тайминге с одиночным конусом ) особенно странно что по прямой если ехать на конус время лучше, если считать конус центром разворота
Vladimir###
03.10.2012, 11:09
Нам для лучшего понимания не хватает иллюстраций.
Факт, но Язык, особенно в его письменной форме, занимает не более 20 % в восприятии информации человеком. По сути, язык – это только система ввода\вывода данных для обмена информацией с другими людьми. Человек думает двумя полушариями и по-разному. 80 % - это абстрактное мышление, связанное с восприятием зрительной информации, а лингвистический центр с логикой находится в другом полушарии. Кстати именно поэтому за рулем невозможно думать о формулах, надо быстро действовать, скорость обмена между полушариями не высокая, и пока там логикой дойдешь, будет поздно. Средств языка, принципиально недостаточно, что бы доносить информацию на 100% понятно, и без возможности различного толкования (вспомните наши законы, например).
Теперь о деле:
Вход в поворот и апекс – это определенные точки траектории, выход из поворота длящийся процесс. Вход в порот связан с началом поворота руля, апекс с максимальным приближением к внутреннему краю дороги (предполагаемой полосы движения), а выход из поворота начинается с началом возврата руля в центральное положение и продолжается до полного выпрямления траектории.
Я заглянул в примеры прохождения данных типов поворотов и у
Alain Prost в Competition Driving, и у Piero Taruffi в The Thechnigue of Motor Racing, и у Горбочева М.Г. такие определения апекса и выхода.
Еще раз повторюсь, апекс – это точка, выход из поворота – это участок траектории. Хотя для выхода из поворота лингвист может дать другое определение, в зависимости от контекста.
В общем, выход из поворота может начаться и раньше и позже апекса, но полностью заканчивается он конечно всегда после.
Vadimr, если скользят в бок пассивные колеса, то вы на 100% правы в том, что занос – это эффективный способ сбросить скорость. Но даже когда активные колеса перешли более чем на 100% скольжение (т.е. дистанцию равную периметру колеса, само колесо проходит за два и более оборотов), сила тяги колеса не равна нулю, она падает на 30-40% (по сравнению с максимальной на данном покрытии).
Если эта тяга действует в направлении движения, как происходит при движении в заносе заднеприводного автомобиля, то она способствует ускорению. Если часть тяги направлено в центр, то эта тяга облегчает удержание на дуге.
На переднем приводе и за руление и за тягу отвечают передние колеса, во время заноса, чтобы не потерять контроль над автомобилем, их приходится выставлять вдоль траектории движения. В такой ситуации направить тягу в центр, без потери управляемости невозможно.
Добавлено через 49 минут
0x62ash для подавляющего большинства доступных машин (точно на 100% для всех моноприводных) для более быстрого прохождения всей дистанции желателен поздний апекс, и как можно более раннее начало выпрямления траектории.
Вот почему:
Разгонные характеристики большинства машин уступают эффективности тормозной системы. Т.е. ускорение при торможении, в котором задействованы все 4 колеса, выше, чем потенциальные возможности двух колес для разгона. На всех современных машинах тормозная система всегда, в любых ситуациях способно довести колеса до блокировки (мы не говорим о живучести тормозной системы при долговременном торможении). На любой машине однократное торможение может быть максимально эффективным и ограничиваться только покрытием и шинами.
При разгоне же только некоторые машины и, как правило, только на первой скорости способны довести колеса до пробуксовки на асфальте. Т.е. сила тяги двигателя практически всегда скромнее силы торможения.
Для машин с соотношением масса\мощность меньше, чем тонна на 100 л.с., ускорение при разгоне в среднем в два раза меньше, чем при торможении.
Всё это можно показать на формулах и графиках (но не всем это будет понятно).
Средняя скорость прохождения трассы складывается из компромисса между движением в повороте и прямых участках. Чтобы улучшить это время машинам со «слабыми» двигателями нужно как можно раньше начинать разгон, и, по возможности меньше сбрасывать скорость (проходить повороты по более пологим траекториям на чуть большей скорости, чем могут позволить себе спортивные машины, которые нагонят на выходе).
Кроме того, в жизни на реальной дороге более глубокий вход с поздним апексом позволяет раньше заглянуть за поворот и вовремя сориентироваться.
поздний вход или апекс - это нормальная практика, я с этим как бы согласен. и про торможение/разгон тоже согласен. но я не понимаю почему если объезжать одиночный конус так сильно время разнитцо... (про занос упустим, там водитель потерял зацеп передними колесами, потому и время такое плохое). если водитель поварачивает по одинаковому радиусу (траектории) вокруг конуса, то в этом случае не важно где оказывается конус на входе в повороте, на выходе или по середине...
а вообще делать ранний вход или поздний сильно зависит от того что дальше после поворота нужно делать, т.е. если это связка поворотов то выход из предыдущего поворота должен готовить машину к входу в следующий поворот
Vladimir###, но на переднем приводе ведь и нет необходимости направлять тягу в центр, чтобы обеспечить удержание на дуге при заносе? Сам факт тяги на передней оси при пассивной задней (куда бы ни была направлена эта тяга – если только не назад, конечно) обеспечивает стабилизацию движения автомобиля.
у перенего привода есть недостаток, он плохо передает крутящий момент при вывернутых колесах. я так понимаю это особенности конструкции подвески.
т.е. если вышел из поворота с заносом задней оси (пердняя при этом в зацепе), то полностью реализовать крутящий момент зачастую не выйдет пока машина не выровняется и как следствия передние колеса станут параллельно кузову и получат максимальный зацеп
но я не понимаю почему если объезжать одиночный конус так сильно время разнитцо...
Саш, сферическая корова в вакууме точно проедет с одинаковым временем по 3 одинаковым путям вокруг одного конуса:) Фактически, время прохождения будет зависить от соотношения тормозной и разгонной динамика автомобиля. Овощ на мега тормозах проедет явно быстрее, если будет ранний выход. Классический масл кар - наоборот.
я, быть может, упоротый напрочь отморозок, но на скоротях, кодга сцепление автомобиля с покрытием недостаточное одиночный конус буду проезжать в заносе. При любом угле поворота. На поставленных прямо колесах. И зимние ходовые змейки так еду, и летние. Может я не прав?
у перенего привода есть недостаток, он плохо передает крутящий момент при вывернутых колесах. я так понимаю это особенности конструкции подвески.
т.е. если вышел из поворота с заносом задней оси (пердняя при этом в зацепе), то полностью реализовать крутящий момент зачастую не выйдет пока машина не выровняется и как следствия передние колеса станут параллельно кузову и получат максимальный зацеп
Спасибо, ценное замечание, буду знать!
Но на скользкой дороге передаваемый крутящий момент ведь вроде как всё равно ограничен силой трения между колесом и трассой, а не возможностями двигателя и трансмиссии?
vadimr, тут вопрос из механики :)
На заднем приводе у автомобиля колеса стоят условно параллельно (условно, т.к. в подвеске есть люфт), поэтому есть возможность обеспечить практически равное распределение крутящего момента (и разгоняющего усилия) между 2мя колесами. Чем больше люфты и ходы в подвеске, чем меньше нужна разница в зацепе колес, чтобы 1 колесо лишилось момента, тем медленнее и хуже будет разгоняться автомобиль.
Для переднего привода задача зацепа сложнее, т.к. угол выворота внутреннего и внешнего колеса - разные. Даже при наличии жесткой осевой блокировки в повороте наружнее колесо будет испытывать избыточную нагрузку А) из-за загрузки Б) из-за большего угла поворота. Таким образом на повернутых колесах разгонять машину получается, но менее эффективно, чем на прямых.
Vladimir###
03.10.2012, 19:12
0x62ash В данном случае вход в ворота осуществляется на уже разогнанном автомобиле (в этом и трюк), а на выходе нужно разгоняться, там и теряется время. Чем короче дистанция для разгона, тем короче общее время. Чем меньше потеряна скорость в повороте, тем быстрее будет пройден последний участок. Быстро доехать до начала поворота и экстренно затормозить в данном случае несложно, и двигатель для этого не нужен.
Если бы старт был в самих воротах, то, как вы и полагаете, 0x62ash, разницы бы почти бы не было.
Совершенно согласен, что связки поворотов бывают разные, ориентироваться надо на максимальный разгон при выходе из последнего поворота.
Vadimr, при движении в заносе по прямой (без принятия во внимание геометрии Акермана с не параллельностью колес) ваши рассуждения верны.
Но при движении по дуге существует скатывающая (центробежная) сила, любое противодействие ей полезно. Нагрузка колес для тяги уже затрачивает часть ресурсов сцепления шин, соответственно для удержания машины на дуге этих ресурсов остается меньше. В результате этой особенности на переднеприводном невозможно двигаться по окружности в постоянном заносе, например. При движении на заднем приводе задние колеса компенсируют скатывающую силу, и частично поддерживают движение вперед.
Геометрия Аккермана (центр поворота без скольжения лежит на оси задних колес, внешнее к повороту переднее повернуто меньше внутреннего к повороту переднего) мешает при движении в заносе на всех типах приводов, в любом случае создавая дополнительное сопротивление качению. Поэтому на асфальте лучше так не ездить. При прохождении в скольжении центр поворота все больше приближается к передней оси.
На раллийных машинах для сыпучих грунтов или на ледовых гонках от геометрии Акермана часто отступают, и делают колеса чисто параллельными. Естественно, когда нет на трассе участков с асфальтом.
D4k, я уже писал, что прохождение поворота в скольжении на льду очень часто оказывается безопаснее, и этот прием намного проще выполнять.
Но прохождение классикой (прокатыванием) на переднеприводном всегда быстрее, при этом выполнить его сложнее, но мы же все наверно и ходим на тренировки, чтобы поднимать мастерство?
Я засекал время кругов пройденные вкатыванием и контраварийными приемами в скольжении. Вкатыванием на переднем приводе у меня всегда выходит быстрее.
В статье про прохождение змейки упоминалось об окружности предельных ускорений для шин (окружность профессора Кама). При движении по дуге часть ресурсов шин уже использованы, соответственно разгон при движении по дуге (на повернутых колесах) всегда ограничен. Дополнительное снижение ресурсов шин в повороте происходит за счет переноса части веса на внешние к повороту колеса.
Можно тратить все сцепление шин на разгон, или торможение, или на удержание на дуге.
Можно также частично распределять ресурс шин частично на торможение и частично на удержание на дуге. Ну или на разгон по спрямляющей траектории. Речь идет о векторной сумме сил.
D4k, я уже писал, что прохождение поворота в скольжении на льду очень часто оказывается безопаснее, и этот прием намного проще выполнять.
Но прохождение классикой (прокатыванием) на переднеприводном всегда быстрее, при этом выполнить его сложнее, но мы же все наверно и ходим на тренировки, чтобы поднимать мастерство?
Владимир, вы меня подкупаете вашими однозначными постами. Ей Богу, был бы Новгород великий, а не Нижний, прыгнул бы в машину на выходные и поехал бы знакомиться. Там бы с секундомером, шашлыком и хорошим настоением обсудили бы, как быстрее на переднем приводе ехать змейку.
Для меня сейчас однозначно ехать в заносе по змейке - опаснее, т.к. требует существенно большей концентрации и прогнозирования перекладок автомобиля. И однозначно быстрее, т.к. передние колеса оказваются повернутыми только в фазах загрузок. А большую часть времени стоят прямо и делают только одно - тащят машину вперед (ну с центобежной силой еще борются).
Как-то у меня сложилось ощущение в последние годы, что быстрая езда на переднем приводе - это езда с упором. Не когда заносы становятся зрелищными и широченными. Но когда в каждом повороте машина немного скользит наружу всеми 4 колесами. Сам передний привод с недостатком сцепления на задних колесах просто провоцирует небольшие скольжения, чтобы было больше веса на вшенем заднем колесе. Вот как-то так.
Vladimir###
04.10.2012, 16:00
D4k, вы правильно чувствуете. При входе в поворот нужно погасить кинетическую энергию из направления входа в поворот, и развить кинетическую энергию в направлении выхода из поворота. Развить энергию выхода на переднем приводе можно только с помощью тяги передних колес, и направлены они должны быть не точно по дуге, а немного в центр, для частичной компенсации центробежной силы. Отсюда и поворачиваемость недостаточная, руль надо поворачивать немного больше, чем кажется.
Что же остается задним колесам для достижения цели, ведь они пассивны? Только гасить энергию входа, причем делать это можно двигая зад автомобиля в любом направлении с помощью скольжения. Кстати боковым скольжением частично способствуют гашению энергии (скорости) входа и передние колеса.
Возможно, когда я еду в контролируемом заносе вокруг столба или сугроба в узком проезде с помощью единственно возможного в данной ситуации приема с ручником, я тоже сильно напрягаюсь. И если я и попадаю в подобные ситуации, то только по воле случая. На дорогах надо исправлять ошибки, а не выпендриваться.
На тренировках на закрытой площадке, с оповещением по рации о возможных столкновениях с другими участниками тренировки, вроде бы получается быть расслабленным.
В первые пару лет увлечения контраварийным вождением после курсов в ШВВМ, я отшлифовывал скольжения и заносы при любой возможности (на площадках с малым движением без угрозы кому либо). Потом на третий год в очередной раз тренировался в ШВВМ, и начал злоупотреблять данными приемами. Наш тренер мастер спорта, бывший испытатель с Ижевского автозавода мне сказал по дружбе. Красиво получается, не спорю, но ты научись классикой, так сложнее, ты же тренироваться, а не поездить пришел. И действительно пришлось не один месяц потратить, пока я не начал чувствовать грань перед скольжением. И то, я себя асом не могу назвать, время у спортсменов все равно на 5-10 % выше, они практически не ошибаются, могут по нестандартной траектории проехать, чтобы обогнуть заезженный скользкий лед.
«Загрузка» не дает выигрыша в сцеплении, она только позволяет держать под контролем перенос веса и гасит колебания подвески, незаконченный процесс торможения даже отнимает часть сцепления шин при входе в поворот.
Например, в повороте на спуске торможение следует плавно прекращать еще на прямой, до поворота руля, ну а при входе в поворот на подъеме наоборот занести торможение глубже в поворот. Самое главное ни когда не отпускать педаль тормоза резко, нужно чтобы не было подскока от разжимающихся пружин, естественно с последующей потерей сцепления передних колес.
Если интересно можете почитать про работу правой ногой здесь:
[Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки.]
Пока до настоящей зимы далеко, а тренироваться лучше всего на льду. Силы трения меньше, меньше нагрузка на автомобиль, ошибки видны сразу, шины истираются незначительно. Не хочу не у кого отбивать желание, но не за два три дня тренировок приходит настоящий опыт. Каждый день можно находить возможность отработки чувства педали газа и тормоза (останавливаться без клевка в точно запланированном месте, ехать постоянно поддерживая одну скорость), пробовать входить в повороты на пределе (там где это возможно и безопасно). Но без тренировок на площадке не обойтись, и потом как же убедится что получается?
С уважением,
Владимир Пушин
Владимир, вы так написали, как будто попращались. Не стоит покидать нашу конференцию.
Ко мне вполне можно обращаться по имени - Митька.
Vladimir###
05.10.2012, 21:40
Нет,нет у меня нет намерений исчезнуть, просто данная тема фактически разобрана.
Очень бы хотелось пообщаться о зрительном восприятии за рулем (ночном зрении, эффективности фар...). Но это в других темах.
vBulletin® 3.6.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Русский перевод: RSN-TeaM (zCarot)