О нас Обучение Новости Автоклуб Фотоальбом Видео Полезное Контакты На главную
Новые сообщения
Вернуться   Форумы ЦВВМ СПб Филиала > Общий раздел > Приемы вождения
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Приемы вождения Раздел для тех, кто не проходил подготовку, но интересуется мнениями. Общение на темы приемов управления автомобилем, дорожных ситуаций

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.08.2012, 10:11   #261
Член клуба ЦВВМ
Клуб ЦВВМ
 
Аватар для d4k
 
Регистрация: 06.04.2010
Сообщения: 2,209
d4k на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Езда в нейтрали

Цитата:
Сообщение от Vladimir### Посмотреть сообщение
Правая рука на короткий момент снимается с руля и меняет передачу с текущей на вторую, потом рука быстро возвращается на руль. (Процесс торможения продолжается). При падении скорости до 20-30 км в час плавно отпускается сцепление.

Вот тут я ваще не понял? Почему именно 2-я? чем неугодила 4-я? или 3-я?

Почему до 20-30 км-ч нужно катиться на выжатом сцеплении без моторного тормоза еще и рисковать потерять автомобиль.

Сколько нужно перегазовок. 2? первая при включении передачи, вторая на 20-30 км-ч при отпускании сцепления??? Опять же не понимаю. Зачем столько времени ждать?

Ну и самое главное. В чем смысл перегазовок, если мы делаем овощное неуправляемое торможение с выжатым сцеплением? Чтобы усложнить процесс дозировки усилия на педали сцепления и еще быстрее потерять контроль над автомобилем?

Я к тому, что ваш совет пугающе отличается от изложенного в этой теме на 25 страницах
__________________
Чайник обыкновенный, заварной, с 1 носиком
d4k вне форума  
Старый 30.08.2012, 11:52   #262
Местный
 
Аватар для Vladimir###
 
Регистрация: 16.08.2012
Адрес: Ижевск
Сообщения: 140
Vladimir### не знает, что здесь написать
По умолчанию Ответ: Езда в нейтрали

Возможно d4k вы волшебник, и умеете переключать передачи в процессе торможения без выжима сцепления (напишите как).

Ни какой «моторный тормоз» или торможение двигателем не нужно для самого процесса торможения. НА СКОРОСТИ НУЖНО ОСТАВАТЬСЯ ДЛЯ ВОЗМОЖНОСТИ СОВЕРШЕНИЯ МАНЕВРА, а при экстренном торможении двигатель только мешает машине с ABS и ESP сбрасывать скорость.

При торможении вес автомобиля переносится вперед, сцепление задних колес с дорогой уменьшается, и они более склонны к блокировке. На заднеприводных машинах без ABS сохранение небольшой тяги на задней оси, плюс дифференциал снижают вероятность возникновения такой ситуации.
На переднеприводном автомобиле дополнительное торможение двигателем может вызывать снос, а движение, поддерживаемое двигателем, снижает эффективность торможения. При использовании тормозной системы задействованы все 4 колеса, и их способность тормозить, можно использовать по максимуму, при чистом торможении двигателем только два. (два колеса на пределе тормозят в два раза хуже четырех)
Есть прием газ-тормоз для переднеприводых автомобилей с торможением левой ногой, он специально используется для перераспределения тормозного усилия и срыва задних колес в занос. (Эффективность торможения передних снижается тягой двигателя, а задние тормозом доводятся до блокировки). Так вот наличие тяги на передней оси снижает эффективность использования тормозной системы. Зато машина разворачивается в сторону поворота и дополнительно гасит скорость боковым скольжением.
Можете не верить, но для снижения скорости на прямой наилучшим образом подходит тормозная система автомобиля, и двигатель для этого совсем не нужен.
ПОВТОРЯЮСЬ, НА СКОРОСТИ НАДО ОСТАВАТЬСЯ ДЛЯ ВОЗМОЖНОСТИ БЫСТРО УКЛОНИТЬСЯ ИЛИ УСКОРИТЬСЯ В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ, А НЕ ДЛЯ ОПТИМИЗАЦИИ ПРОЦЕССА ТОРМОЖЕНИЯ ИЛИ ИЗ ОПАСЕНИЯ «ПОТЕРЯТЬ» АВТОМОБИЛЬ

Добавлено через 25 минут
НАЧИНАТЬ ТОРМОЖЕНИЕ ВАЖНО БЕЗ ВЫЖИМА СЦЕПЛЕНИЯ!
Правая нога снимается с газа – автомобиль уже начал тормозить двигателем, его вес переносится вперед (нельзя позволить ему качнуться назад). Важно закрепить эту тенденцию. Правая нога переносится на тормоз и давит на педаль с нужным усилием. Автомобиль приобрел постоянный устойчивый крен в перед, процесс торможения стабилизирован, далее можно плавно переключать передачи описанным выше способом.

Последний раз редактировалось Vladimir###, 30.08.2012 в 11:52. Причина: Добавлено сообщение
Vladimir### вне форума  
Старый 30.08.2012, 13:56   #263
Заблокирован
 
Аватар для ksv
 
Регистрация: 18.12.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 3,720
ksv на пути к лучшему
Отправить сообщение для ksv с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Езда в нейтрали

Цитата:
Сообщение от Vladimir### Посмотреть сообщение
ПОВТОРЯЮСЬ, НА СКОРОСТИ НАДО ОСТАВАТЬСЯ ДЛЯ ВОЗМОЖНОСТИ БЫСТРО УКЛОНИТЬСЯ ИЛИ УСКОРИТЬСЯ В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ, А НЕ ДЛЯ ОПТИМИЗАЦИИ ПРОЦЕССА ТОРМОЖЕНИЯ ИЛИ ИЗ ОПАСЕНИЯ «ПОТЕРЯТЬ» АВТОМОБИЛЬ

"И незачем так орать" (c) Винни Пух

Если условная прямая в любой момент времени может превратится в кривую из-за необходимости быстро уклониться - зачем выжимать сцепление (даже в голове держать такую возможность)?

БОльшее время подачи тяги на колеса (нам же надо быстро уколниться)
Плюс дополнительная дестабилизация автомобиля: отпуск тормоза - роспуск подвески, подача тяги после отпуска сцепления - новый клевок, увеличение тяги - новое распределение веса авто.

В общем, в овощных режимах, 50 - 60 км/ч, может и прокатит. В активных режимах - не прокатит...
ksv вне форума  
Старый 30.08.2012, 14:51   #264
Местный
 
Аватар для Vladimir###
 
Регистрация: 16.08.2012
Адрес: Ижевск
Сообщения: 140
Vladimir### не знает, что здесь написать
По умолчанию Ответ: Езда в нейтрали

ksv вы невнимательно читали тексты.
Ни каких манипуляций с педалью тормоза в процессе гашения скорости не происходит.
Педаль нажата автомобиль тормозит, кренится вперед. В течении того времени, пока он тормозит и надо переключать передачи.
Загляните в мануал своего авто на каких оборотах положено работать двигателю, и на какой передаче с какой скоростью можно ездить? Как вы, начиная тормозить на 5 передаче, сбросите скорость до 20 км в час, например? Ваша цель тормозить, неразумно прерывать этот процесс для переключения скоростей, все надо делать параллельно. Толку от включенной 4 или 5 передаче на скорости 15 км в час нет никакого, никого оперативного маневра вы не совершите, а двигатель будет едва тянуть.
Может вы опишите пошагово процесс вашей остановки «правильный»?
При торможении с более высоких скоростей необходимо два- три промежуточных переключения скорости.
Но алгоритм тот же - начали тормозить, по мере сброса скорости и длящегося процесса торможения, плавно переключаете передачи.
Vladimir### вне форума  
Старый 30.08.2012, 15:22   #265
Заблокирован
 
Аватар для ksv
 
Регистрация: 18.12.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 3,720
ksv на пути к лучшему
Отправить сообщение для ksv с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Езда в нейтрали

Цитата:
Сообщение от Vladimir### Посмотреть сообщение
ksv вы невнимательно читали тексты.
Ни каких манипуляций с педалью тормоза в процессе гашения скорости не происходит.

Вы в сторону то не уходите. Я говорю о лишних манипуляциях с педалью сцепления, а именно тормозить с выжатым сцеплением (а не использовать только для включения пониженной передачи). Это ваша идея.

Цитата:
Сообщение от Vladimir### Посмотреть сообщение
Загляните в мануал своего авто на каких оборотах положено работать двигателю, и на какой передаче с какой скоростью можно ездить?

Если честно - некогда, на тахометр - да, поглядываю. А вот мануалы читать во время экстренного торможения - не успеваю.
ksv вне форума  
Старый 30.08.2012, 15:39   #266
Местный
 
Аватар для Vladimir###
 
Регистрация: 16.08.2012
Адрес: Ижевск
Сообщения: 140
Vladimir### не знает, что здесь написать
По умолчанию Ответ: Езда в нейтрали

Сцепление выжимается в течении очень коротких промежутков времени, в момент переключения скороти. Ехать и просто так выжимать сцепление совершенно неразумно. Но невозможно же перейти на пониженную передачу совсем не выжимая сцепления на неспортивном автомобиле, без риска поломки коробки передач.
Vladimir### вне форума  
Старый 30.08.2012, 16:00   #267
Заблокирован
 
Аватар для ksv
 
Регистрация: 18.12.2007
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 3,720
ksv на пути к лучшему
Отправить сообщение для ksv с помощью ICQ
По умолчанию Ответ: Езда в нейтрали

Цитата:
Сообщение от Vladimir### Посмотреть сообщение
Пока правая нога давит на педаль тормоза, и происходит процесс торможения, выжимается сцепление. Правая рука на короткий момент снимается с руля и меняет передачу с текущей на вторую, потом рука быстро возвращается на руль. (Процесс торможения продолжается). При падении скорости до 20-30 км в час плавно отпускается сцепление

Текст тогда внимательней пишите. Здесь описано торможение с выжатым сцеплением с любой скорости (бОльшей чем 20-30 км/ч) до скорости 20-30 км/ч, с попутным переключением передач.

А по поводу плавно/быстро/как перегазовывать - есть ролики в инете, например, он-борды Вальтера Рерль, ну вот ни прибавить/ни убавить. А описывать - долго, лучше посмотреть.
ksv вне форума  
Старый 30.08.2012, 16:17   #268
Член клуба ЦВВМ
Клуб ЦВВМ
 
Аватар для d4k
 
Регистрация: 06.04.2010
Сообщения: 2,209
d4k на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Езда в нейтрали

Цитата:
Сообщение от Vladimir### Посмотреть сообщение
Возможно d4k вы волшебник

Уважаемый Владимир. Возможно и волшебник. Мы лично пока не знакомы.

Для меня был принципиально неясен вопрос, почему при торможении вы рекомендуете включать 2-ю. До сих пор ответа не получил.
Да, из практики торможений на разных автомобилях с большого хода у меня тоже чаще всего за 4-й передачей на торможении идет 2-я. И динамика замедления на скорости от 0 до 60 км/ч достаточно высокая для того, чтобы просто "протыркаться в переключениях"

Далее.
Цитата:
Сообщение от Vladimir### Посмотреть сообщение
При экстренном торможении двигатель только мешает машине с ABS и ESP сбрасывать скорость

Я не имел возможности потормозить мотором на реально современном авто с 4 канальным абс-ом еще и с ебд. Такие авто мне доступны только на автомате Однако на автомобиле с 2 канальным АБС я однозначно уверен в том, что без мотора тормозной путь на порядок длиннее, т.к. грань блокировки колес без мотора при существовании неравномерности тормозных усилий поймать просто очень сложно. Вы же не будете отрицать, что в тормозах есть неравномерность?

Цитата:
Сообщение от Vladimir### Посмотреть сообщение
НА СКОРОСТИ НАДО ОСТАВАТЬСЯ ДЛЯ ВОЗМОЖНОСТИ БЫСТРО УКЛОНИТЬСЯ ИЛИ УСКОРИТЬСЯ В СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМОСТИ

Т.е. вы сами отрицаете, что при

Цитата:
Сообщение от Vladimir### Посмотреть сообщение
При торможении вес автомобиля переносится вперед, сцепление задних колес с дорогой уменьшается, и они более склонны к блокировке

может возникнуть и развиться занос, с которым нужно будет справляться при помощи газа? Если да, отрицаете - не понимаю. Если нет - как можно исключать возможность заноса на торможении? Мне кажется, что в жизни реальной это просто невозможно (прямолинейное торможение без возможности потери стабильности в прямолинейном движении).

Готов продолжить
__________________
Чайник обыкновенный, заварной, с 1 носиком
d4k вне форума  
Старый 30.08.2012, 16:55   #269
Местный
 
Аватар для Vladimir###
 
Регистрация: 16.08.2012
Адрес: Ижевск
Сообщения: 140
Vladimir### не знает, что здесь написать
По умолчанию Ответ: Езда в нейтрали

Здравствуйте Сергей (ksv)
Текст так написан, что бы было разбиение по времени на разные этапы, сами же манипуляции с педалями происходят довольно быстро (всё определяется выбранным масштабом восприятия времени).
Учитывая, что мы управляем автомобилем и обрабатываем зрительную информацию одним полушарием, а лингвистический центр (наш язык) расположен в другом, то написать текст идеально в принципе невозможно.
Для примера возьмите рисунок ребенка, и попробуете по телефону кому ни будь передать без искажений содержание. Если кто- то с ваших слов нарисует все детали на своем месте, то это будет фантастикой.
Не просто же так говорят лучше один раз увидеть...
Но для лучшего понимания люди и общаются.

Здравствуйте d4k
Я рекомендую использовать 2 передачу по следующим причинам.
1) Переключаться на первую с более высоких передач без двойного выжима сцепления не всегда возможно (вероятно возможность синхронизаторов небезгранична).
2) На второй передаче можно двигаться без ущерба для большинства двигателей до 60 км в час. Если же случайно воткнуть на большой скорости первую, то двигатель можно раскрутить выше разрешенных оборотов. Защиты от этого нет.

При наличии ABS в автомобиле тормозные усилия хорошо делятся. Можно грубо сказать, что машина дает на все колеса усилия не выше чем на самом слабом по сцеплению с дорогой колесе. При наличии курсовой устойчивости каждое колесо тормозит индивидуально для гашения не нужных тенденций (борьба с заносом или сносом..) Двигатель может только помешать работе этих систем при неумелой манипуляцией с педалью газа.
Если с помощью расчетов или прямых измерений оценить возможности торможения двигателем, то они окажутся на порядок скромнее, чем возможности тормозной системы. Т.е. исправным тормозам современной машины нет необходимости помогать, тормозные усилия прекрасно распределяются. А вот на сброс газа машина легко может уйти в занос, особенно на спуске.
Сила сцепления каждого колеса с дорогой имеет предел. На скользкой дороге он довольно скромный. (только в общей физике трение линейно определяется вертикальной нагрузкой, с шинами такое не проходит). На моноприводном автомобиле тормозят только два колеса, и они быстрее достигают предела, тормозная система использует все четыре.
Сравните разгонные характеристики одного и того же полноприводного автомобиля когда он использует полный привод, и когда только один (передний). Попробуйте обогнать на старте полный привод на переднеприводном. Торможение идет по тем принципам.

Я не призываю ездить на нейтрали, я говорю что переключится на пониженную передачу без использования нейтрали (на короткое время) невозможно. Когда машина находится под действием значительной силы торможения на прямой, её характер движения относительно устойчив, и это лучший момент для плавного переключения передачи в низ.
Vladimir### вне форума  
Старый 30.08.2012, 17:17   #270
Член клуба ЦВВМ
Клуб ЦВВМ
 
Аватар для d4k
 
Регистрация: 06.04.2010
Сообщения: 2,209
d4k на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Езда в нейтрали

Цитата:
Сообщение от Vladimir### Посмотреть сообщение
При наличии ABS в автомобиле тормозные усилия хорошо делятся. Можно грубо сказать, что машина дает на все колеса усилия не выше чем на самом слабом по сцеплению с дорогой колесе.

Ок, я думаю, спор можно прекратить тормозить с эффективностью самого слабого по сцеплению колеса, наверное, не самый эффективный способ замедления. Скорее наиболее безопасный с точки зрения сохранения линейного движения. И бесспорно, современные тормоза с АБС и ЕБД очень хороши. Прямо-таки чертовски. Особенно у немцев. БА даже умеет блокировать отдельные колеса для повыешния эффективности замедления.

Спасибо за ответы. Действительно, за страницу флуда большую часть неточностей сняли
__________________
Чайник обыкновенный, заварной, с 1 носиком

Последний раз редактировалось d4k, 30.08.2012 в 19:39.
d4k вне форума  
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Езда против одностороннего движения на АЗС. ANAKYN Правовые занятия 8 29.10.2008 13:44


Часовой пояс GMT +3, время: 12:26.


vBulletin® 3.6.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: RSN-TeaM (zCarot)
Любое использование материалов исключительно с письменного разрешения НОУ 'ЦВВМ'