О нас Обучение Новости Автоклуб Фотоальбом Видео Полезное Контакты На главную
Новые сообщения
Вернуться   Форумы ЦВВМ СПб Филиала > Общий раздел > Приемы вождения
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Приемы вождения Раздел для тех, кто не проходил подготовку, но интересуется мнениями. Общение на темы приемов управления автомобилем, дорожных ситуаций

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 03.10.2012, 00:35   #21
Селикавод
Клуб ЦВВМ
 
Аватар для 0x62ash
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: /dev/null
Сообщения: 1,813
0x62ash на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как правильно ездить змейку?

чото я как-то не сильно уверен в тайминге с одиночным конусом ) особенно странно что по прямой если ехать на конус время лучше, если считать конус центром разворота
0x62ash вне форума  
Старый 03.10.2012, 11:09   #22
Местный
 
Аватар для Vladimir###
 
Регистрация: 16.08.2012
Адрес: Ижевск
Сообщения: 140
Vladimir### не знает, что здесь написать
По умолчанию Ответ: Как правильно ездить змейку?

Нам для лучшего понимания не хватает иллюстраций.
Факт, но Язык, особенно в его письменной форме, занимает не более 20 % в восприятии информации человеком. По сути, язык – это только система ввода\вывода данных для обмена информацией с другими людьми. Человек думает двумя полушариями и по-разному. 80 % - это абстрактное мышление, связанное с восприятием зрительной информации, а лингвистический центр с логикой находится в другом полушарии. Кстати именно поэтому за рулем невозможно думать о формулах, надо быстро действовать, скорость обмена между полушариями не высокая, и пока там логикой дойдешь, будет поздно. Средств языка, принципиально недостаточно, что бы доносить информацию на 100% понятно, и без возможности различного толкования (вспомните наши законы, например).
Теперь о деле:
Вход в поворот и апекс – это определенные точки траектории, выход из поворота длящийся процесс. Вход в порот связан с началом поворота руля, апекс с максимальным приближением к внутреннему краю дороги (предполагаемой полосы движения), а выход из поворота начинается с началом возврата руля в центральное положение и продолжается до полного выпрямления траектории.
Я заглянул в примеры прохождения данных типов поворотов и у
Alain Prost в Competition Driving, и у Piero Taruffi в The Thechnigue of Motor Racing, и у Горбочева М.Г. такие определения апекса и выхода.
Еще раз повторюсь, апекс – это точка, выход из поворота – это участок траектории. Хотя для выхода из поворота лингвист может дать другое определение, в зависимости от контекста.
В общем, выход из поворота может начаться и раньше и позже апекса, но полностью заканчивается он конечно всегда после.

Vadimr, если скользят в бок пассивные колеса, то вы на 100% правы в том, что занос – это эффективный способ сбросить скорость. Но даже когда активные колеса перешли более чем на 100% скольжение (т.е. дистанцию равную периметру колеса, само колесо проходит за два и более оборотов), сила тяги колеса не равна нулю, она падает на 30-40% (по сравнению с максимальной на данном покрытии).
Если эта тяга действует в направлении движения, как происходит при движении в заносе заднеприводного автомобиля, то она способствует ускорению. Если часть тяги направлено в центр, то эта тяга облегчает удержание на дуге.
На переднем приводе и за руление и за тягу отвечают передние колеса, во время заноса, чтобы не потерять контроль над автомобилем, их приходится выставлять вдоль траектории движения. В такой ситуации направить тягу в центр, без потери управляемости невозможно.

Добавлено через 49 минут
0x62ash для подавляющего большинства доступных машин (точно на 100% для всех моноприводных) для более быстрого прохождения всей дистанции желателен поздний апекс, и как можно более раннее начало выпрямления траектории.
Вот почему:
Разгонные характеристики большинства машин уступают эффективности тормозной системы. Т.е. ускорение при торможении, в котором задействованы все 4 колеса, выше, чем потенциальные возможности двух колес для разгона. На всех современных машинах тормозная система всегда, в любых ситуациях способно довести колеса до блокировки (мы не говорим о живучести тормозной системы при долговременном торможении). На любой машине однократное торможение может быть максимально эффективным и ограничиваться только покрытием и шинами.
При разгоне же только некоторые машины и, как правило, только на первой скорости способны довести колеса до пробуксовки на асфальте. Т.е. сила тяги двигателя практически всегда скромнее силы торможения.
Для машин с соотношением масса\мощность меньше, чем тонна на 100 л.с., ускорение при разгоне в среднем в два раза меньше, чем при торможении.
Всё это можно показать на формулах и графиках (но не всем это будет понятно).

Средняя скорость прохождения трассы складывается из компромисса между движением в повороте и прямых участках. Чтобы улучшить это время машинам со «слабыми» двигателями нужно как можно раньше начинать разгон, и, по возможности меньше сбрасывать скорость (проходить повороты по более пологим траекториям на чуть большей скорости, чем могут позволить себе спортивные машины, которые нагонят на выходе).
Кроме того, в жизни на реальной дороге более глубокий вход с поздним апексом позволяет раньше заглянуть за поворот и вовремя сориентироваться.

Последний раз редактировалось Vladimir###, 03.10.2012 в 11:09. Причина: Добавлено сообщение
Vladimir### вне форума  
Старый 03.10.2012, 11:19   #23
Селикавод
Клуб ЦВВМ
 
Аватар для 0x62ash
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: /dev/null
Сообщения: 1,813
0x62ash на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как правильно ездить змейку?

поздний вход или апекс - это нормальная практика, я с этим как бы согласен. и про торможение/разгон тоже согласен. но я не понимаю почему если объезжать одиночный конус так сильно время разнитцо... (про занос упустим, там водитель потерял зацеп передними колесами, потому и время такое плохое). если водитель поварачивает по одинаковому радиусу (траектории) вокруг конуса, то в этом случае не важно где оказывается конус на входе в повороте, на выходе или по середине...

а вообще делать ранний вход или поздний сильно зависит от того что дальше после поворота нужно делать, т.е. если это связка поворотов то выход из предыдущего поворота должен готовить машину к входу в следующий поворот
0x62ash вне форума  
Старый 03.10.2012, 11:38   #24
Местный
Клуб ЦВВМ
 
Аватар для vadimr
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщения: 488
vadimr не знает, что здесь написать
По умолчанию Ответ: Как правильно ездить змейку?

Vladimir###, но на переднем приводе ведь и нет необходимости направлять тягу в центр, чтобы обеспечить удержание на дуге при заносе? Сам факт тяги на передней оси при пассивной задней (куда бы ни была направлена эта тяга – если только не назад, конечно) обеспечивает стабилизацию движения автомобиля.

Последний раз редактировалось vadimr, 03.10.2012 в 11:48.
vadimr вне форума  
Старый 03.10.2012, 11:51   #25
Селикавод
Клуб ЦВВМ
 
Аватар для 0x62ash
 
Регистрация: 29.06.2010
Адрес: /dev/null
Сообщения: 1,813
0x62ash на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как правильно ездить змейку?

у перенего привода есть недостаток, он плохо передает крутящий момент при вывернутых колесах. я так понимаю это особенности конструкции подвески.
т.е. если вышел из поворота с заносом задней оси (пердняя при этом в зацепе), то полностью реализовать крутящий момент зачастую не выйдет пока машина не выровняется и как следствия передние колеса станут параллельно кузову и получат максимальный зацеп
0x62ash вне форума  
Старый 03.10.2012, 12:41   #26
Член клуба ЦВВМ
Клуб ЦВВМ
 
Аватар для d4k
 
Регистрация: 06.04.2010
Сообщения: 2,209
d4k на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как правильно ездить змейку?

Цитата:
Сообщение от 0x62ash Посмотреть сообщение
но я не понимаю почему если объезжать одиночный конус так сильно время разнитцо...

Саш, сферическая корова в вакууме точно проедет с одинаковым временем по 3 одинаковым путям вокруг одного конуса Фактически, время прохождения будет зависить от соотношения тормозной и разгонной динамика автомобиля. Овощ на мега тормозах проедет явно быстрее, если будет ранний выход. Классический масл кар - наоборот.

я, быть может, упоротый напрочь отморозок, но на скоротях, кодга сцепление автомобиля с покрытием недостаточное одиночный конус буду проезжать в заносе. При любом угле поворота. На поставленных прямо колесах. И зимние ходовые змейки так еду, и летние. Может я не прав?
__________________
Чайник обыкновенный, заварной, с 1 носиком
d4k вне форума  
Старый 03.10.2012, 14:29   #27
Местный
Клуб ЦВВМ
 
Аватар для vadimr
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщения: 488
vadimr не знает, что здесь написать
По умолчанию Ответ: Как правильно ездить змейку?

Цитата:
Сообщение от 0x62ash Посмотреть сообщение
у перенего привода есть недостаток, он плохо передает крутящий момент при вывернутых колесах. я так понимаю это особенности конструкции подвески.
т.е. если вышел из поворота с заносом задней оси (пердняя при этом в зацепе), то полностью реализовать крутящий момент зачастую не выйдет пока машина не выровняется и как следствия передние колеса станут параллельно кузову и получат максимальный зацеп

Спасибо, ценное замечание, буду знать!

Но на скользкой дороге передаваемый крутящий момент ведь вроде как всё равно ограничен силой трения между колесом и трассой, а не возможностями двигателя и трансмиссии?
vadimr вне форума  
Старый 03.10.2012, 16:45   #28
Член клуба ЦВВМ
Клуб ЦВВМ
 
Аватар для d4k
 
Регистрация: 06.04.2010
Сообщения: 2,209
d4k на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как правильно ездить змейку?

vadimr, тут вопрос из механики
На заднем приводе у автомобиля колеса стоят условно параллельно (условно, т.к. в подвеске есть люфт), поэтому есть возможность обеспечить практически равное распределение крутящего момента (и разгоняющего усилия) между 2мя колесами. Чем больше люфты и ходы в подвеске, чем меньше нужна разница в зацепе колес, чтобы 1 колесо лишилось момента, тем медленнее и хуже будет разгоняться автомобиль.

Для переднего привода задача зацепа сложнее, т.к. угол выворота внутреннего и внешнего колеса - разные. Даже при наличии жесткой осевой блокировки в повороте наружнее колесо будет испытывать избыточную нагрузку А) из-за загрузки Б) из-за большего угла поворота. Таким образом на повернутых колесах разгонять машину получается, но менее эффективно, чем на прямых.
__________________
Чайник обыкновенный, заварной, с 1 носиком
d4k вне форума  
Старый 03.10.2012, 19:12   #29
Местный
 
Аватар для Vladimir###
 
Регистрация: 16.08.2012
Адрес: Ижевск
Сообщения: 140
Vladimir### не знает, что здесь написать
По умолчанию Ответ: Как правильно ездить змейку?

0x62ash В данном случае вход в ворота осуществляется на уже разогнанном автомобиле (в этом и трюк), а на выходе нужно разгоняться, там и теряется время. Чем короче дистанция для разгона, тем короче общее время. Чем меньше потеряна скорость в повороте, тем быстрее будет пройден последний участок. Быстро доехать до начала поворота и экстренно затормозить в данном случае несложно, и двигатель для этого не нужен.
Если бы старт был в самих воротах, то, как вы и полагаете, 0x62ash, разницы бы почти бы не было.
Совершенно согласен, что связки поворотов бывают разные, ориентироваться надо на максимальный разгон при выходе из последнего поворота.


Vadimr, при движении в заносе по прямой (без принятия во внимание геометрии Акермана с не параллельностью колес) ваши рассуждения верны.
Но при движении по дуге существует скатывающая (центробежная) сила, любое противодействие ей полезно. Нагрузка колес для тяги уже затрачивает часть ресурсов сцепления шин, соответственно для удержания машины на дуге этих ресурсов остается меньше. В результате этой особенности на переднеприводном невозможно двигаться по окружности в постоянном заносе, например. При движении на заднем приводе задние колеса компенсируют скатывающую силу, и частично поддерживают движение вперед.

Геометрия Аккермана (центр поворота без скольжения лежит на оси задних колес, внешнее к повороту переднее повернуто меньше внутреннего к повороту переднего) мешает при движении в заносе на всех типах приводов, в любом случае создавая дополнительное сопротивление качению. Поэтому на асфальте лучше так не ездить. При прохождении в скольжении центр поворота все больше приближается к передней оси.
На раллийных машинах для сыпучих грунтов или на ледовых гонках от геометрии Акермана часто отступают, и делают колеса чисто параллельными. Естественно, когда нет на трассе участков с асфальтом.

D4k, я уже писал, что прохождение поворота в скольжении на льду очень часто оказывается безопаснее, и этот прием намного проще выполнять.
Но прохождение классикой (прокатыванием) на переднеприводном всегда быстрее, при этом выполнить его сложнее, но мы же все наверно и ходим на тренировки, чтобы поднимать мастерство?
Я засекал время кругов пройденные вкатыванием и контраварийными приемами в скольжении. Вкатыванием на переднем приводе у меня всегда выходит быстрее.

В статье про прохождение змейки упоминалось об окружности предельных ускорений для шин (окружность профессора Кама). При движении по дуге часть ресурсов шин уже использованы, соответственно разгон при движении по дуге (на повернутых колесах) всегда ограничен. Дополнительное снижение ресурсов шин в повороте происходит за счет переноса части веса на внешние к повороту колеса.

Можно тратить все сцепление шин на разгон, или торможение, или на удержание на дуге.
Можно также частично распределять ресурс шин частично на торможение и частично на удержание на дуге. Ну или на разгон по спрямляющей траектории. Речь идет о векторной сумме сил.
Vladimir### вне форума  
Старый 04.10.2012, 13:56   #30
Член клуба ЦВВМ
Клуб ЦВВМ
 
Аватар для d4k
 
Регистрация: 06.04.2010
Сообщения: 2,209
d4k на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как правильно ездить змейку?

Цитата:
Сообщение от Vladimir### Посмотреть сообщение
D4k, я уже писал, что прохождение поворота в скольжении на льду очень часто оказывается безопаснее, и этот прием намного проще выполнять.
Но прохождение классикой (прокатыванием) на переднеприводном всегда быстрее, при этом выполнить его сложнее, но мы же все наверно и ходим на тренировки, чтобы поднимать мастерство?

Владимир, вы меня подкупаете вашими однозначными постами. Ей Богу, был бы Новгород великий, а не Нижний, прыгнул бы в машину на выходные и поехал бы знакомиться. Там бы с секундомером, шашлыком и хорошим настоением обсудили бы, как быстрее на переднем приводе ехать змейку.

Для меня сейчас однозначно ехать в заносе по змейке - опаснее, т.к. требует существенно большей концентрации и прогнозирования перекладок автомобиля. И однозначно быстрее, т.к. передние колеса оказваются повернутыми только в фазах загрузок. А большую часть времени стоят прямо и делают только одно - тащят машину вперед (ну с центобежной силой еще борются).

Как-то у меня сложилось ощущение в последние годы, что быстрая езда на переднем приводе - это езда с упором. Не когда заносы становятся зрелищными и широченными. Но когда в каждом повороте машина немного скользит наружу всеми 4 колесами. Сам передний привод с недостатком сцепления на задних колесах просто провоцирует небольшие скольжения, чтобы было больше веса на вшенем заднем колесе. Вот как-то так.
__________________
Чайник обыкновенный, заварной, с 1 носиком
d4k вне форума  
Ответ


Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 00:45.


vBulletin® 3.6.4, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: RSN-TeaM (zCarot)
Любое использование материалов исключительно с письменного разрешения НОУ 'ЦВВМ'