Насколько эффективно торможение двигателем

[vadimr]

Цитата: Сообщение от 0x62ash  чот не согласен ни разу... с чего бы им тормозить? если мы газ закрыли, все что тормозит - это компрессия + механическое трение, а их вполне себе корректно посчитали через стартер. не уверен правда, что компрессионное сопротивление линейно, т.к. вполне возможно что с увеличением скорости работы вала появляются какие-нибудь дополнительные нелинейные аэродинамические эффекты

А если мы газ не закрыли, а просто переключились на более низкую передачу?

[denis-b]

Цитата: Сообщение от vadimr  А если мы газ не закрыли, а просто переключились на более низкую передачу?

Ну так если мы газ не закрыли, то мы и двигателем не тормозим.

[vadimr]

Цитата: Сообщение от denis-b  Ну так если мы газ не закрыли, то мы и двигателем не тормозим.

Почему? Если я из состояния установившегося равномерного движения переключусь на более низкую передачу с тем же положением педали газа, то скорость ведь будет уменьшаться. Всё, что меньше точки нулевого газа – это торможение.

А если я буду бросать газ на переднем приводе на торможении на скользкой дороге, то могу ведь и улететь нафиг?

[denis-b]

Цитата: Сообщение от vadimr  Почему? Если я из состояния установившегося равномерного движения переключусь на более низкую передачу с тем же положением педали газа, то скорость ведь будет уменьшаться. Всё, что меньше точки нулевого газа – это торможение.

Да, но энергия затрачиваемая на торможение всёравно будет определяться лишь компрессией и трением.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от vadimr  Если скорость вращения двигателя меньше скорости вращения колёс, передаваемой на двигатель через трансмиссию, то та же самая стокиловаттная мощность прилагается к торможению автомобиля.

вот этого не происходит. у нас двигатель построен так, что сжигая топливо мы толкаем колёса вперёд. Сжигаем меньше топлива (чем нулевой газ) - тормозим колёса. Но мы не используем сжигание топлива для торможения. Хотя вот на гибридах вроде есть рекуперация - там наверное всё интереснее с торможением двигателем.

[d4k]

Цитата: Сообщение от vadimr  А если я буду бросать газ на переднем приводе на торможении на скользкой дороге, то могу ведь и улететь нафиг?

можешь. можешь бросить газ, повернуть руль, дернуть ручник и закрыть глаза Действенный способ улететь на торможении на скользком.

Но ведь именно поэтому мы на контраварийке учимся так не делать. Мне кажется, что сам-по-себе резко брошенный газ не приведет к существенным последствиям. Но, он может стать элементом цепочки событий, которые могут привести к "улететь".

Пруф - езда в дождь или по льду. В действительно сложных условиях хорошие гоночники не убирают правую ногу с газа, а сначала осаживают машину левой и уже потом начинают тормозить правой, когда нужна более высокая точность торможения. Вообще чем плавнее едешь, тем быстрее, безопаснее и эффективнее получается

[vadimr]

Цитата: Сообщение от denis-b  вот этого не происходит. у нас двигатель построен так, что сжигая топливо мы толкаем колёса вперёд. Сжигаем меньше топлива (чем нулевой газ) - тормозим колёса. Но мы не используем сжигание топлива для торможения. Хотя вот на гибридах вроде есть рекуперация - там наверное всё интереснее с торможением двигателем.

Я засомневался. Наверное, ДВС действительно не тормозит энергией сжигания топлива. Я больше на электрических устройствах воспитан, там другие расклады. Кстати о гибридах (и электромобилях) – они даже без рекуперации должны были бы активно тормозить энергией электромагнитного поля в электродвигателе до установленной акселератором частоты вращения.

[Павел-ЦВВМ]

Цитата: Сообщение от vadimr  если я буду бросать газ на переднем приводе на торможении на скользкой дороге, то могу ведь и улететь нафиг?

Разве что в космос.
Представьте себе автомобиль с ручником на передние колеса (например, Ситроен С5). Если дернуть ручник, то ни какими заносами и пахнуть не будет. Будет большой снос, но не занос. Другими словами, он не будет маневрировать.
А теперь вспомните, как работает стандартный ручник на задних колесах. Что будет, если дернуть его на скорости. Тоже ни чего не будет, пока не начнём поворачивать руль. Но в этой ситуации автомобиль действительно более склонен к заносу (к улететь нафиг).
Теперь вопрос. Почему он должен улететь куда-то при торможении двигателем на передние колеса? В этой ситуации он может потерять устойчивость только при маневрировании, но не из-за торможения двигателем, а из-за центра тяжести смещенного к передним колесам (загрузки, кстати). НО! Разве при торможении педалью тормоза автомобиль не переносит вес на передние колеса? Значит он точно так же склонен к потере устойчивости и при торможении педалью тормоза без двигателя, но исключительно при разном вращении колес, т.е. при маневрировании или на неоднородном покрытии.
Вывод: само по себе торможение двигателем на переднем приводе автомобиле заносы не провоцирует! Это азбука вождения.

[denis-b]

Паша, в рассуждениях одна вещь пропущена.
У нас ведь оппонент всё время говорит об АБС и прочих системах.
Наличие этих систем всё же меняет картину.
В любом случае при торможении (двигателем ли или тормозом) автомобиль склонен к заносу, из-за смещения центра тяжести вперёд. Если мы добавим поворот руля или покрытие будет с неравномерным сцеплением, то уже может начаться занос.
Но АБС, ЕСП и прочие могут вмешиваться в работу тормозной системы и банально прекращают тормозить, соответственно и начинающийся занос прекращается, а вот торможение двигателем они прервать не могут - сцепление-то им не выжать.

PS. отличная идея, сделать сцепление с электронным управлением, надо подкинуть её автопроизводителям... а, нет, не выйдет, они это уже сделали в DSG.

[vadimr]

Цитата: Сообщение от Павел-ЦВВМ  Вывод: само по себе торможение двигателем на переднем приводе автомобиле заносы не провоцирует! Это азбука вождения.

Не, ну понятно, что само по себе торможение направлено по оси движения автомобиля, поэтому занос формально происходит по другим причинам. Но всегда ведь есть какие-то неровности, разница в сцеплении с дорогой справа и слева, неравномерность тормозных усилий на колёсах и т.п. О том и речь.

[Vladimir###]

Спасибо Jock, что вы предложили перевести диалог в конструктивное русло с ссылками на первоисточники, при обсуждении интересного вопроса, ответ на который совсем не так очевиден, как кажется.
Я немного приболел, поэтому не мог сразу ответить, в одно мгновение все источники найти не смогу, и буду приводить данные по мере появления (в книгах надо поискать страницу, абзац, какие-то книги у друзей на руках).

Вчера заглянул в книгу «ЭСТРЕМАЛЬНЫЙ АВТОТРЕНИНГ» М.Г. Горбачев.
Страница 104 в середине первого абзаца:

Ещё одна особенность современных систем АБС – они любят работать «без посторонней помощи», то есть без использования тормозного момента двигателя. Кроме того, современные двигатели, благодаря электронному управлению впрыском топлива и катализаторам, реагируют на сброс газа довольно вяло, что делает торможение двигателем менее эффективным, чем на старых машинах с карбюраторными моторами. Рекомендация очевидна: переключение на понижающую передачу при торможении на современных автомобилях не требуется. Более того, для объезда препятствия в режиме экстренного торможения (особенно на скользкой дороге) рекомендуется выжимать сцепление. Да, именно так!

Далее пара абзацев про нюансы по очередности включения тормоза и сцепления.

Стр 105, последний абзац, заканчивается на стр 107:

Теперь не подлежит сомнению, что на автомобиле, оснащенном АБС, при экстренном торможении надо действительно жать на педаль сцепления одновременно с тормозом. Именно так и надо поступать. Так считает двукратный чемпион мира по ралли, немец Вальтер Рёрль,, так считает ваш покорный слуга. Выходит, что российский водитель дождался своего звездного часа и теперь считавшийся специалистами неверным метод торможения стал, наоборот, абсолютно правильным благодаря АБС.

Добавлено через 1 минуту
Здравствуете Павел.
Количество перенесенного веса на переднюю ось зависит от приложенной силы.
На скользкой обледенелой дороге коэффициент сцепления довольно часто падает
до значений 0,05-0,1( для асфальта типичные значения 0,8-0,85), поэтому вес почти не переносится, и задние колеса полноценно участвуют в торможении.
Даже на асфальте их участие снижается не до нуля а всего на 30-40%.

При этом очень важно то, что масса автомобиля и силы инерции остаются прежними, а сила трения падает на порядок, и каждое колесо работает на пределе. В такой ситуации в два раза более загруженное колесо не может дать в два раза больше сцепления, и торможение всеми четырьмя колесами оказывается более эффективным, чем при участии в торможении только двух колес.

По этой же причине и разгон оказывается менее эффективен, чем торможение (на горку не возможно заехать, так как колеса пробуксовывают, но автомобиль при этом уверенно удерживается тормозами, и не катится назад)!!!

Занос в момент торможения двигателем на переднеприводном автомобиле может начаться не только от поворота руля, но и от любой боковой силы. Например, если дорога имеет небольшой уклон в сторону, дует сильный боковой ветер.

Если есть запас сцепления у колес, то торможение двигателем безопасно, если его нет, то лучше и безопаснее сбрасывать скорость при помощи тормозной системы.